ESR vs. RMS

Discusiones de la comunidad de usuarios.

ESR vs. RMS

Notapor pabloc el Lun Jul 13, 2009 6:27 pm

Post mío, sobre un comentario de ESR: http://anarchyandstate.blogspot.com/200 ... s-rms.html

Espero que les interese!!!

Saludos,

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Re: ESR vs. RMS

Notapor Adriano el Mar Jul 14, 2009 9:26 am

Tu blog es hostil a los comentarios (no puedo hacer copypaste, y al no tener el plugin para escuchar la captcha me dejó un layer colgado encima del botón de post. FF3.5, windows). Contesto acá:
My chief objection to the GPL from a libertarian standpoint is that it cannot rely on an entirely contractual basis, where high enforcement costs are internalized by individual agents.

Those individual agents that would actually be relied on in a libertarian society are still there right now. The preferred course of action when detecting a GPL violation is to first talk it with the offender, _then_ take it to courts. Plus, when you don't have access to them, and can't rely on the state to help you, you're fucked.

Your 'GPL is self-defeating' statement requires proof. The sabertooth tiger was also 'an overspecialized species doomed to extinction'. Shame that they lived for almost two million years, during which they were perfectly adapted to their environment. So far, the GPL has had nothing but success in court and in opinion.

What would you propose when the contract is breached by a third party that didn't sign it? Who would enforce your terms?
Saludos
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Re: ESR vs. RMS

Notapor pabloc el Mar Jul 14, 2009 11:18 am

Adriano escribió:Tu blog es hostil a los comentarios (no puedo hacer copypaste, y al no tener el plugin para escuchar la captcha me dejó un layer colgado encima del botón de post. FF3.5, windows). Contesto acá:
My chief objection to the GPL from a libertarian standpoint is that it cannot rely on an entirely contractual basis, where high enforcement costs are internalized by individual agents.

Those individual agents that would actually be relied on in a libertarian society are still there right now. The preferred course of action when detecting a GPL violation is to first talk it with the offender, _then_ take it to courts. Plus, when you don't have access to them, and can't rely on the state to help you, you're fucked.

Your 'GPL is self-defeating' statement requires proof. The sabertooth tiger was also 'an overspecialized species doomed to extinction'. Shame that they lived for almost two million years, during which they were perfectly adapted to their environment. So far, the GPL has had nothing but success in court and in opinion.

What would you propose when the contract is breached by a third party that didn't sign it? Who would enforce your terms?


Tengo que corregir el tema de los comments. Parece ser un defecto del template de blogger.

Mi respuesta:

No one would simply enforce it, by means of, e.g., criminal law, IP-like legislation. There's an optimum enforcement of laws, and the reason to disencourage recourse to public policy are the high costs implied by some types enforcement: in the actual state of things, the enforcement of most IP legislation isn't different from that of the GPL in an ideally GPL-only society. Thus, recourse to public policy can be envisaged only where the expensive enforcement of "anti-piracy" laws be internalized by the companies who profit from the actual IP legislation, which is obviously not the case.

What's the problem with people not choosing to share some software's code, and thus preferring (freer) licences like BSD which allow for it to be legal?

Regards,

PIC

PS: tengo que fixear lo del blog.............
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Re: ESR vs. RMS

Notapor Adriano el Mar Jul 14, 2009 11:41 am

O sea (mi traducción, uso 'sostén', o 'sostén legal' por 'enforcement'):
Nadie la sostendría simplemente, por medio de -por ej.- ley criminal, legislación de IP. Hay (leo: es posible que haya) un punto óptimo de sostén de las leyes, y la razón para complicar el recurso a la legislación pública es el alto costo implicado por el sostener un reclamo: en el estado actual de las cosas, sostener legalmente la mayor parte de la legislación IP no difiere del sostén legal de la GPL en una sociedad ideal 'solo-GPL'. Así, recurrir a la legislación pública puede tomarse en cuenta solamente cuando el caro sostén de las leyes anti piratería puede ser internalizado por las compañías que se aprovechan de la legislación pro-IP actual, lo cual obviamente no es el caso.


Perdón, tu queja es de que, con la GPL, tenés que recurrir al estado si sentís que el contrato en que entraste no está cumpliéndose, pero mi punto es que normalmente no es así, primero se envía una carta al ofensor y se hablan las cosas. Creo que ya todos saben lo que les puede costar un juicio, o si no, lo averiguan _antes_ de empezarlo. O, en el caso del soft GPL, podés hablar con un número de asociaciones como la FSF, que te pueden ayudar a conversar con la contraparte, o llegado el caso, a hacerles juicio.

Qué problema hay con la gente que no elige compartir el código de algún software, y por lo tanto prefiere licencias (más libres), como la BSD que permiten hacerlo legalmente?

Qué problema hay? que normalmente, nadie te está obligando a usar soft GPL. Si no te gustan los términos de la licencia, buscá otro soft que tenga una licencia que te guste más. Hablás de libertad, y no le concedés al programador la posibilidad de publicar su software con la licencia que más le guste? O sea, hablás de lo lindo que es entrar en contratos, y qué se yo, pero si los términos del contrato no te gustan, decís que la licencia es 'self-defeating'?

En resumen, creo que el problema que decís que la GPL tiene es en realidad de todas las licencias de software (si a alguien se le ocurre usar un soft y decide de pronto sacar las menciones a los regentes de la Universidad de California, pero la licencia usada no lo permite, el problema es el mismo). Y la sociedad libertaria desde la que hacés la queja no existe, tenemos ésta.
Ultima edición por Adriano el Mar Jul 14, 2009 12:14 pm, editado 1 vez en total
Razón: quité párrafo off-topic sobre ESR
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Re: ESR vs. RMS

Notapor pabloc el Mar Jul 14, 2009 3:31 pm

En español.

Lo que yo quiero decir es que: i) los activistas pro GPL defienden la abolición de patentes y propiedad intelectual (que no es lo mismo que derechos morales, está claro); ii) y pretende reemplazar el actual sistema de propiedad intelectual (IP) por la GPL, que no es sino un sistema de IP anti-IP: en la medida de mi conocimiento, la licencia GNU defendida por la FSF se sostiene sobre el copyright, desde que una licencia es justamente un permiso garantizado bajo un copyright. Pero entonces surge la pregunta de por qué la GPL y no también patentes como las que tenemos...

Yo creo que es eficiente que en algunos casos se comparta el código, y en otros no. (Por ejemplo, puede que no lo sea en el caso de pequeñas aplicaciones para celulares y blackberries.)

Por supuesto, mi punto va más dirigido a los activistas de la GNU/GPL que pretenden la abolición radical de la IP actual, pero saltean que ella reposa sobre el copyright. En el estado actual de cosas, si hay IP, que haya tamibén GPL, BSD, etc.

Sigamos,

Pabloc

PS: creo que ya corregí lo de mi blog.

PS': La discusión sobre la filosofía libertaria la comenté en el blog de ESR, donde dejé el mensaje original, porque él es un defensor radical de las libertades civiles (es anarcocapitalista, para ser más exacto).
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Re: ESR vs. RMS

Notapor Adriano el Mar Jul 14, 2009 5:51 pm

Lo que yo quiero decir es que: i) los activistas pro GPL defienden la abolición de patentes y propiedad intelectual (que no es lo mismo que derechos morales, está claro); ii) y pretende reemplazar el actual sistema de propiedad intelectual (IP) por la GPL, que no es sino un sistema de IP anti-IP: en la medida de mi conocimiento, la licencia GNU defendida por la FSF se sostiene sobre el copyright, desde que una licencia es justamente un permiso garantizado bajo un copyright. Pero entonces surge la pregunta de por qué la GPL y no también patentes como las que tenemos...

Estás mezclando peras con bananas. Las patentes y el copyright son (en los USA, al menos) dos cosas legalmente bastante distintas. La GPL v3 propone -si recuerdo bien- mecanismos de protección contra patentes, pero no es lo mismo que lo que estás diciendo.. Además, no son los activistas pro-GPL los únicos que piden esto, y de todos modos, habría que ver qué porcentaje de activistas hay en la comunidad de usuarios de la licencia GPL.

Yo creo que es eficiente que en algunos casos se comparta el código, y en otros no. (Por ejemplo, puede que no lo sea en el caso de pequeñas aplicaciones para celulares y blackberries.)

De nuevo, creo que eso es algo que cada desarrollador/empresa decide, no que vos podés dictaminarles. Si no, el libertarismo se te va al corno (entre tantas otras cosas.

PS': La discusión sobre la filosofía libertaria la comenté en el blog de ESR, donde dejé el mensaje original, porque él es un defensor radical de las libertades civiles (es anarcocapitalista, para ser más exacto).

http://adriania.blogspot.com/2009/07/es ... r-esr.html
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Re: ESR vs. RMS

Notapor pabloc el Mar Jul 14, 2009 6:56 pm

No estoy mezclando peras con bananas, porque la base del sistema de patentamiento es el copyright. Y el copyright es, precisamente, lo más cuestionable (al menos para un libertario).

Además, fijate que yo apunté la contradicción de quiene pretenden abolir todo salvo la GPL (ellos quieren imponerlo, yo no), pero dan el paso ciego de aceptar al copyright. El punto es que los activistas de la GPL que conozco pretenden que el suyo sea el único sistema vigente. Y no siempre es eficiente compartir el código.

Yo no propuse dictaminar nada. Fijate lo que dije:
Por supuesto, mi punto va más dirigido a los activistas de la GNU/GPL que pretenden la abolición radical de la IP actual, pero saltean que ella reposa sobre el copyright. En el estado actual de cosas, si hay IP, que haya tamibén GPL, BSD, etc.
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Re: ESR vs. RMS

Notapor Adriano el Mie Jul 15, 2009 3:23 pm

Me parece que sí estás mezclando bastante. Por lo que veo en wikipedia, y que me confirma lo que recordaba, las patentes y el copyright son dos estamentos distintos de la propiedad intelectual, no que
la base del sistema de patentamiento es el copyright

Y por más que sea un problema para un libertario, francamente a los demás no nos causa tanto desánimo que exista el copyright, o más bien nos gusta tener el derecho a usufructuar de nuestra creación como queramos. Más bien nos (me) molesta:
  • que hayan patentes de software
  • que el copyright se extienda a plazos ridículos y retroactivamente cada vez que Mickey está por entrar al dominio público.
Al comenzar, hablabas de los defectos de la GPL, ahora hablás de los activistas pro GPL, corriendo bastante el centro de discusión. Decís
Yo creo que es eficiente que en algunos casos se comparta el código, y en otros no.

y eso es precisamente dictaminar qué te parece que debería hacerse, o simplemente hablar por hablar. Yo también puedo decir lo que me parece que debería licenciarse así o asá, pero tengo claro que
  • no va a pasar, salvo con el código que yo publique, y
  • no es un planteo liberal ni libertario, por más que me parezca o no correcto.
Por último, ya que yo no soy abogado, y mucho menos especializado en IP, cortaría acá, porque mucho más para agregar correctamente no tengo.
Saludos
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